А за что мне должно быть стыдно!? за то что нарисовал схему? (я вообще очень мало схем здесь вижу, только треп) Или за то что утром подумал и взял мультиметр в руки, измерял сопротивление и индуктивность катушки зажигания и тихонько офигел, за ето? Ведь никто собственно и не спросил в чем именно подвох, я сам не ожидал что все окажеться под большим сомнениемrussian wrote:Буст, тебе не стыдно?BOOST wrote:такой способ подкупает своей простотой, только есть один большой подвох!
ток ионизации
-
BOOST
- Posts: 148
- Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm
Re: Ионный ветер
Мой скайп vasyakotik
-
frig
- contributor

- Posts: 569
- Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm
Re: Ионный ветер
Так в чем состоит сам алгоритм? Пока не видно что это должно быть, везде только общие фразы и все.т.е. сам алгоритм универсален, а вот таблицы уникальны для каждого отдельно взятого двигателя
skype: frig_frig
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: Ионный ветер
опять Вы за своё?frig wrote:Так в чем состоит сам алгоритм? Пока не видно что это должно быть, везде только общие фразы и все.т.е. сам алгоритм универсален, а вот таблицы уникальны для каждого отдельно взятого двигателя
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
-
frig
- contributor

- Posts: 569
- Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm
Re: Ионный ветер
Да нет, я искренне хочу разобраться, так как информации в достаточном объеме не нашел.опять Вы за своё?
skype: frig_frig
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: Ионный ветер
тогда прочитайте весь материал, начиная с самой первой ссылки, которую разместил я.frig wrote:Да нет, я искренне хочу разобраться, так как информации в достаточном объеме не нашел.опять Вы за своё?
потому что судя по Вашему высказыванию о том, что тут вода - Вы ничего не прочитали.
а как прочитаете - пишите что конкретно не понятно, это и обсудим.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
-
frig
- contributor

- Posts: 569
- Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm
Re: Ионный ветер
Мда. Спасибо не говорю - толку от ваших слов мало.
Вот на вяский случай ссылка http://www.max-boost.co.uk/max-boost/internet_articles/Spark-Advance%20Control%20by%20Ion-Sensing%20and%20Interpretation.htm не из веб архива.
Вот на вяский случай ссылка http://www.max-boost.co.uk/max-boost/internet_articles/Spark-Advance%20Control%20by%20Ion-Sensing%20and%20Interpretation.htm не из веб архива.
skype: frig_frig
- Sergey89
- contributor

- Posts: 839
- Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
- Location: Russia, Velikiy Novgorod
Re: Ионный ветер
Чтобы трёпа было меньше, нужно хотя бы не отвечать загадками. Если есть информация, то почему бы ей сразу не поделиться?BOOST wrote:А за что мне должно быть стыдно!? за то что нарисовал схему? (я вообще очень мало схем здесь вижу, только треп) Или за то что утром подумал и взял мультиметр в руки, измерял сопротивление и индуктивность катушки зажигания и тихонько офигел, за ето? Ведь никто собственно и не спросил в чем именно подвох, я сам не ожидал что все окажеться под большим сомнениемrussian wrote:Буст, тебе не стыдно?BOOST wrote:такой способ подкупает своей простотой, только есть один большой подвох!
-
BOOST
- Posts: 148
- Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm
Re: ток ионизации
Я поделился? Схему видели? И если внимательно читали то должны бы видеть что подвох я обнаружил после пупликации схемы
Мой скайп vasyakotik
- Maxi
- Sr Consultant

- Posts: 786
- Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm
Re: ток ионизации
лет 10 много людей занимаются этой темой.
я очень часто смотрю к чему они приходят - в частности очень меня заинтересовала спектрограмма детонации в этой ссылке.
И из этой спектрограммы (точнее из двух) я вижу что детектирование детонации невозможно. т.е. отношение сигнал шум в спектрограмме не достаточно для принятия решения о наличии детонации и следовательно данный метод сильно уступает классическому методу.
я очень часто смотрю к чему они приходят - в частности очень меня заинтересовала спектрограмма детонации в этой ссылке.
И из этой спектрограммы (точнее из двух) я вижу что детектирование детонации невозможно. т.е. отношение сигнал шум в спектрограмме не достаточно для принятия решения о наличии детонации и следовательно данный метод сильно уступает классическому методу.
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
а там не по спектру происходит детектирование.Maxi wrote:лет 10 много людей занимаются этой темой.
я очень часто смотрю к чему они приходят - в частности очень меня заинтересовала спектрограмма детонации в этой ссылке.
И из этой спектрограммы (точнее из двух) я вижу что детектирование детонации невозможно. т.е. отношение сигнал шум в спектрограмме не достаточно для принятия решения о наличии детонации и следовательно данный метод сильно уступает классическому методу.
уровень сигнала детонации - это амплитуда высокочастотного сигнала.
и её информативности более, чем достаточно.
по опыту могу сказать, что эта система в заводском исполнении перекрывает возможности классического(акустического) датчика более чем на 100%
другое дело, что в условиях самоделки обработать сигнал от акустического датчика не в пример проще, чем ток ионизации.
датчик - вот он готовый, только АЦП прикрути, а с током ионизации намучаешься - готовых схемотехнических решений нет. (на самом деле есть, но совмещённые с системой зажигания и опять же значительно дороже и сложнее - это не 2 контакта акустического датчика).
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
вот готовое решение. занимается и зажиганием, и контролем детонации по току ионизации.
только стоит 20 000 рублей.
только стоит 20 000 рублей.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
Блочная схема системы зажигания и детектора детонации
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
- Sergey89
- contributor

- Posts: 839
- Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
- Location: Russia, Velikiy Novgorod
Re: ток ионизации
Вот из того файла. Пик на 7 кГц.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
зачем такие сложности?Sergey89 wrote:Вот из того файла. Пик на 7 кГц.
просто продифференцируйте сигнал и посмотрите амплитуду.
только дифференцировать нужно по 6 точкам для лучшей точности
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
- Sergey89
- contributor

- Posts: 839
- Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
- Location: Russia, Velikiy Novgorod
Re: ток ионизации
Это не сложности. Это идея по использованию HIP9011.
Отфильтруем. f0 = 7 кГц, Q = 2.5.
Но это результат конкретно для двух циклов.
Отфильтруем. f0 = 7 кГц, Q = 2.5.
Но это результат конкретно для двух циклов.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
ЗАЧЕМ?Sergey89 wrote:Это не сложности. Это идея по использованию HIP9011.
Отфильтруем. f0 = 7 кГц, Q = 2.5.
Но это результат конкретно для двух циклов.
этот процессор нужен для обработки акустического датчика!
в случае тока ионизации вы СРАЗУ получаете напряжение пропорциональное интенсивности детонации.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
- Sergey89
- contributor

- Posts: 839
- Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
- Location: Russia, Velikiy Novgorod
Re: ток ионизации
Детонация модулирует сигнал тока ионизации с известной частотой. Почему бы не использовать этот факт для определения детонации? Тем более если есть уже готовое интегральное решение.
Вот тут написано про частотную обработку http://delphi.com/pdf/techpapers/2013-01-0354.pdf
Вот тут написано про частотную обработку http://delphi.com/pdf/techpapers/2013-01-0354.pdf
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
ЗАЧЕМ, если на наличие детонации указывает простой факт наличия амплитуды? и это ПРОСТО.Sergey89 wrote:Детонация модулирует сигнал тока ионизации с известной частотой. Почему бы не использовать этот факт для определения детонации? Тем более если есть уже готовое интегральное решение.
Вот тут написано про частотную обработку http://delphi.com/pdf/techpapers/2013-01-0354.pdf
Вместо этого Вы предлагаете разложить на спектр, искать частоты (которые, кстати исходя из этой статьи меняется от оборотов и фактора нагрузки)
При этом пик выделяется устойчиво над уровнем шума всего на 4 децибела по вашему графику. более того, все эти сигналы ниже по уровню чем максимум спектра.
это, знаете ли, нетривиальная задача для цифровой обработки, чтобы выделить появление частот в таких условиях, даже для современного математического аппарата
Ну инженеры Дельфи делают это для вполне понятных целей - получение ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ параметров сгорания, как PPP, лямбды и прочего, ВАМ, то это зачем?
Если Вы тоже хотите СРАЗУ сделать такой контроль - декларируйте в задачах и в будущем, возможно, когда заработает база, к этому можно вернуться.
(кстати, инженеры дельфи не приводят никаких алгоритмов, только некий абстрактный ДСП, который занимается задачами обработки)
З.Ы. за статью спасибо, положил в копилку
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
- Sergey89
- contributor

- Posts: 839
- Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
- Location: Russia, Velikiy Novgorod
Re: ток ионизации
Я просто предложил вариант при котором мы можем использовать HIP9011 как для акустического ДД, так и для датчика тока ионизации. Не надо рассматривать это решение как догму.
HIP9011 сделает всё за нас. Нам нужно только выставить фазу интегрирования и получить на выходе сигнал пропорциональный уровню детонации.
Как я понял в статье говорится не про частоту, а про коэффициенты фильтра. Частота остаётся постоянной. Там и второй вариант предложен когда мы сравниваем амплитуду в near-dc области с амплитудой ВЧ составляющей и вроде как этот метод переносим от мотора к мотору без калибровки.
HIP9011 сделает всё за нас. Нам нужно только выставить фазу интегрирования и получить на выходе сигнал пропорциональный уровню детонации.
Как я понял в статье говорится не про частоту, а про коэффициенты фильтра. Частота остаётся постоянной. Там и второй вариант предложен когда мы сравниваем амплитуду в near-dc области с амплитудой ВЧ составляющей и вроде как этот метод переносим от мотора к мотору без калибровки.
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
частота остаётся постоянной....Sergey89 wrote:Я просто предложил вариант при котором мы можем использовать HIP9011 как для акустического ДД, так и для датчика тока ионизации. Не надо рассматривать это решение как догму.
HIP9011 сделает всё за нас. Нам нужно только выставить фазу интегрирования и получить на выходе сигнал пропорциональный уровню детонации.
Как я понял в статье говорится не про частоту, а про коэффициенты фильтра. Частота остаётся постоянной. Там и второй вариант предложен когда мы сравниваем амплитуду в near-dc области с амплитудой ВЧ составляющей и вроде как этот метод переносим от мотора к мотору без калибровки.
цитата из документа: "In fact, the band-pass filter coefficients having central frequency equal to the knock frequency are not constant but must be engine speed dependent."
переведёте сами?
вообщем для акустического контроля - HIP9011 и это (наверное, пробовать надо) годное решение.
но оно не применимо для тока ионизации.
для контроля детонации по току ионизации достаточно АЦП, затем цифровое дифференцирование и определение максимальной амплитуды в необходимом угловом окне.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
- Sergey89
- contributor

- Posts: 839
- Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
- Location: Russia, Velikiy Novgorod
Re: ток ионизации
я это понял как "коэффициенты фильтра, центральная частота которого равна knock frequency, не постоянны, но должны зависеть от скорости двигателя". потому что частота детонации постоянна и она известна.In fact, the band-pass filter coefficients having central frequency equal to the knock frequency are not constant but must be engine speed dependent.
-
BOOST
- Posts: 148
- Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm
Re: ток ионизации
И так господа кто мне ответит где я был не прав когда написал что для всего етого нужны свои катушки зажигания
Вообще то идея имеет смысл в мотоциклетных двигателях воздушного охлаждени где система зажигания изначельно конденсаторная а установка ДД затруднена по пичине высоких температур, да и как на ребра охлаждения привинтить тот самый датчик я тоже себе не представляю
Вообще то идея имеет смысл в мотоциклетных двигателях воздушного охлаждени где система зажигания изначельно конденсаторная а установка ДД затруднена по пичине высоких температур, да и как на ребра охлаждения привинтить тот самый датчик я тоже себе не представляю
Мой скайп vasyakotik
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
эту систему можно реализовать с любой катушкой. главное сделать для неё правильную схемотехническую надстройку.BOOST wrote:И так господа кто мне ответит где я был не прав когда написал что для всего етого нужны свои катушки зажигания
Вообще то идея имеет смысл в мотоциклетных двигателях воздушного охлаждени где система зажигания изначельно конденсаторная а установка ДД затруднена по пичине высоких температур, да и как на ребра охлаждения привинтить тот самый датчик я тоже себе не представляю
"идея" прекрасно реализована в автомобильных двигателях и обеспечивает этим машинам значительное превосходство по перформансу
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
-
BOOST
- Posts: 148
- Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm
Re: ток ионизации
Скажете почему в оригинале именно конденсаторная система зажигания? Есть сведения о работе на других системах зажигания?
Мой скайп vasyakotik
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
конечно. есть реализации как с конденсаторной, так и с индуктивной системой зажигания.BOOST wrote:Скажете почему в оригинале именно конденсаторная система зажигания? Есть сведения о работе на других системах зажигания?
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
-
BOOST
- Posts: 148
- Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm
Re: ток ионизации
Фото, ссылки в студию
лично я не представляю как возможно чтото увидеть через катушку емкостю в 20-30 генри
Мой скайп vasyakotik
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
да пожалуйста. вот фото и ссылка на машину, где с завода стоит индуктивное зажигание и контроль детонации через ток ионизации.BOOST wrote:Фото, ссылки в студиюлично я не представляю как возможно чтото увидеть через катушку емкостю в 20-30 генри
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
- Sergey89
- contributor

- Posts: 839
- Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
- Location: Russia, Velikiy Novgorod
Re: ток ионизации
XDA, меня вот всё интересует вопрос. Что это за высочайшие результаты в нише турбонаддува у сааба? Вот ездят себе машины с турбонаддувом с акустическими датчиками детонации и проблем не знают 
- XDA
- Posts: 441
- Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm
Re: ток ионизации
машина с турбонаддувом может ездить хоть на трамблёре. железо покрепче, смесь побогаче, наддув поменьше - и проблем не знаютSergey89 wrote:XDA, меня вот всё интересует вопрос. Что это за высочайшие результаты в нише турбонаддува у сааба? Вот ездят себе машины с турбонаддувом с акустическими датчиками детонации и проблем не знают
а когда наддув побольше, смесь победнее чтобы в евро влезть, железо по современному слабее, вот тут-то и проявляются все качества системы управления.
сааб был первопроходцем системы контроля детонации по току ионизации, это в своё время была его главная фишка. сейчас-то эту систему уже много куда ставят.
например на саабе нет датчика распредвала. не нужен. положение распредвала определяется через контроль сгорания, по току ионизации.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
-
frig
- contributor

- Posts: 569
- Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm
Re: ток ионизации
В англоязычной части форума, в теме про датчик детонации тоже предлагают смотреть на ток ионазации 
skype: frig_frig

